Komunia - prezent czy pieniądze

Chrzciny, pierwsze urodziny, oprawa uroczystości - wszystko, co pomoże te dni uczynić pięknymi.

Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Audiolka » 31 paź 2012, 21:12

Już dawno minęły czasy bombonierek, zegarków i kolczyków na komunię. Teraz poniżej pewnej kwoty nie wypada się "pokazywać". Przykre to strasznie, ale co zrobić.
W tym roku mieliśmy aż trzy komunie, z czego jedna podwójna, więc czworo dzieci. Nie ukrywam, że był to potężny wydatek dla portfela. Chrześnica mojego Sławka dostała pieniądze, a jej siostra kolczyki. Syn mojej siostry ciotecznej też pieniądze, natomiast syn mojego brata ciotecznego dostał PSP, które kupiliśmy wspólnie z moim młodszym bratem.
Gdzie są kobiety, tam jest zamieszanie
Obrazek
Awatar użytkownika
Audiolka
Administrator
 
Posty: 3001
Rejestracja: 27 paź 2012, 21:33
Lokalizacja: Uć/Łagiewniki
Has thanked: 41 times
Been thanked: 57 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: agnieszka19 » 31 paź 2012, 21:14

Ja pomine temat milczenie, bo mi się nóż w kieszeni otwiera jak widzę/słyszę co ludzie kupują...
ObrazekObrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
agnieszka19
SuperMama
 
Posty: 4175
Rejestracja: 28 paź 2012, 23:10
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 13 times
Been thanked: 52 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: kari » 31 paź 2012, 21:16

jak myślę co ludzie teraz dają na prezenty komunijne to się za głowę łapie i chyba zacznę już zbierać na prezent dla swojego dziecka, powoli zaczynają się robić z komunii małe wesela, a nie uroczystość kościelna tylko zabawa i prezenty, smutne to ale prawdziwe, chyba po trochu to wina samych rodziców i trochę handlowców, bo na wszystkim chce się zarobić kasę

wolałabym, żeby dziecko dostało coś praktycznego z czego będzie miało pożytek niż pieniądze, no chyba że zbiera je w jakimś konkretnym celu
Awatar użytkownika
kari
SuperMama
 
Posty: 10248
Rejestracja: 28 paź 2012, 12:26
Has thanked: 64 times
Been thanked: 146 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: martula_87 » 31 paź 2012, 21:22

Ja mam w maju komunie chrześniaka i już się boję...
Ja chyba będę chciała kupi prezent myślałam o rowerze.Chyba że będzie składka na coś konkretnego to wtedy pieniądze napewno nie będe dawac Bóg wie ile napewno wydam na tą komunie tyle na ile pozwoli mój domowy budżet.
Najgorsze jest to że te dzieciaki teraz to już wszytko mają i dlatego niektóre prezenty są takie udziwnione np kłady(to dla mnie lekka przesada)
Obrazek
Awatar użytkownika
martula_87
SuperMama
 
Posty: 8644
Rejestracja: 28 paź 2012, 6:39
Has thanked: 242 times
Been thanked: 93 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Audiolka » 31 paź 2012, 21:29

martula_87 pisze:Najgorsze jest to że te dzieciaki teraz to już wszytko mają i dlatego niektóre prezenty są takie udziwnione np kłady(to dla mnie lekka przesada)

I to jest chyba sedno całej sprawy. Dlatego np. fajnie byłoby poinformować rodzinę że dziecko chce iść na kurs tańca, śpiewu itp. Można wtedy wykupić roczny karnet. Albo np. po komunii jechać z dzieckiem za granice (chociażby do Rzymu, z wiadomych względów), wtedy na ten cel można by przeznaczyć pieniądze, które dziecko otrzymało na komunię. Albo te pieniądze wpłacić na konto/lokatę dla dziecka.
I tutaj mi się pomysły wyczerpały...

Rok temu znajomy szedł na komunie i kupił komuniście zestaw do gry w piłkę nożną - korki, piłkę, ochraniacze, strój - z tego co pamiętał wydał na to ok 200 zł. Tylko oczywiście ten chłopczyk interesował się piłką i prezent był trafiony w 100%.
Gdzie są kobiety, tam jest zamieszanie
Obrazek
Awatar użytkownika
Audiolka
Administrator
 
Posty: 3001
Rejestracja: 27 paź 2012, 21:33
Lokalizacja: Uć/Łagiewniki
Has thanked: 41 times
Been thanked: 57 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Marcka » 31 paź 2012, 21:33

mnie też dobija dzisiejsza moda, postaw się a zastaw się, nie dośc, że komunie organizowane są jak mini wesela to jeszcze prześciganie się w najlepszych prezentach i tak oto 8 lenie dziecko ma laptopa, kłada i inne iphony...
Ja co to tej kwestii to jestem tradycjonalistką i już wolę pieniążki bądź prezent, który będzie pamiątką komuni jak zegarek, coś z biżuterii.
Zresztą tak też na chrzcinach mieliśmy, że mała dostała większośc kasy a że nikt jej nie kupił łańcuszka to z tych pieniędzy my jej kupiliśmy na pamiątkę złoty łańcuszek z medalikiem.
ObrazekObrazek


Obrazek
Awatar użytkownika
Marcka
SuperMama
 
Posty: 2485
Rejestracja: 27 paź 2012, 21:15
Lokalizacja: okolice Zd-W.
Has thanked: 64 times
Been thanked: 49 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Audiolka » 31 paź 2012, 21:38

Marcka pisze: że nikt jej nie kupił łańcuszka to z tych pieniędzy my jej kupiliśmy na pamiątkę złoty łańcuszek z medalikiem.

Dokładnie tak samo zrobiliśmy.
Gdzie są kobiety, tam jest zamieszanie
Obrazek
Awatar użytkownika
Audiolka
Administrator
 
Posty: 3001
Rejestracja: 27 paź 2012, 21:33
Lokalizacja: Uć/Łagiewniki
Has thanked: 41 times
Been thanked: 57 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Bian » 10 lis 2012, 18:13

Marcka pisze:tak też na chrzcinach mieliśmy, że mała dostała większośc kasy a że nikt jej nie kupił łańcuszka to z tych pieniędzy my jej kupiliśmy na pamiątkę złoty łańcuszek z medalikiem.

U nas chrzestni się bardzo poczuli, że Hania musi dostać złoty łańcuszek na pamiątkę i koniec końców dostała bardzo ładny z medalikiem od chrzestnego, natomiast chrzestna podarowała Małej złotą bransoletkę (tak na przyszłość) i skarbonkę-bucik z adnotacją, że to pamiątka chrztu.

A jeśli chodzi o komunię, to w zeszłym roku mieliśmy komunię chrześniaka mojego męża. Daliśmy w prezencie kasę i książkę ks. Twardowskiego z dedykacją.

Audiolka pisze:Albo te pieniądze wpłacić na konto/lokatę dla dziecka.

Zdecydowaliśmy się na prezent pieniężny właśnie z tego powodu. Dzieci mojego szwagra mają od maleńkiego konta oszczędnościowe pozakładane, żeby się pieniądze nie rozeszły.

Tak a propos uroczystości typu chrzciny, urodziny, komunia to osobiście uważam, że jeśli dziecko otrzyma pieniądze, to powinno mu się je odłożyć. Wiem, że wszystko jest teraz drogie, ale jakoś byłoby mi głupio teraz wydać kasę Hani np. na pieluchy.
Bian
SuperMama
 
Posty: 7849
Rejestracja: 04 lis 2012, 20:05
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 9 times
Been thanked: 103 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Fuente » 10 lis 2012, 21:08

A ja jestem przeciwna dawaniu pieniędzy.
Byliśmy na komunii, córki kuzynki męża i mała dostała od wszystkich pieniądze. Tylko my się wyłamalismy i kupiliśmy jej zestaw do karaoke domowego i misia oraz pamiątkową książeczkę 1 komunii. Dziecko było załamane, bo obok jej koleżanka bawiła się swoim rowerkiem, a nasza Mała nie dostała nic czym mogłaby się od razu cieszyć. Biegała więc z mikrofonem i udawała, że śpiewa... Żal mi jej było strasznie.

Uważam, ze warto przedyskutować z rodzicami co kupić, ale dawaniu pieniędzy mówię NIE!
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
Fuente
Moderator
 
Posty: 6317
Rejestracja: 27 paź 2012, 22:20
Has thanked: 42 times
Been thanked: 91 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Puma » 26 lis 2012, 19:07

ja z kazda z Was po trochu sie zgadzam gdyz dawaniu kasy mowie Nie ale tylko i wylacznie gdy ktos ma fajny pomysl na prezent badz tez jest na tyle zorientowany ze wie czym dziecko sie interesuje i jak cos kupi to bedzie to strzal w dziesiatke. Natomiast jesli kupuje sie cos byle kupic to nawet najmniejsza kwota jest lepsza gdyz wtedy wszystkie pieniadze ma wplacane na konto i wykorzysta sobie jak bedzie starszy na cos co mu sie naprawde przyda wiec nie ma zlotego srodka kwestia tego jakie sie ma pomysly. Najbardzieje przeciwna jestem smieciowym prezentom czyli takim byle cos kupic
Awatar użytkownika
Puma
SuperMama
 
Posty: 659
Rejestracja: 26 lis 2012, 12:07
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: klarysa » 26 lis 2012, 22:45

Fuente, ja byłam na komunii, na której dziewczynka chciała dostać pieniądze, bo prezenty miała sama upatrzone (konkretne modele, kolory, itp.). I na imprezie nie mogła się tylko doczekać, aż pójdzie do domu i przeliczy kasę. Aż nam głupio było tam siedzieć, jak ciągle słyszeliśmy z jej ust: "długo jeszcze?"

Byłam też na typowej komunii typu "zastaw się, a postaw się", gdzie normą były koperty z kwotami kilkaset złotych-1,5 tyś. I pomimo że byłam chrzestną, to nie zapożyczyłam się w banku na tę okazję. ;) Kupiłam prezent, który wydawał mi się adekwatny dla tego dziecka (jego zainteresowań, wieku, sytuacji materialnej).

Ale nie do końca potępiam ludzi, którzy kupują dzieciom bardzo drogie prezenty. Są rodziny, które mają wszystko, żyją na wysokim poziomie, więc jeśli prezent ma być wyjątkowy, to kupują coś, co dla nas może się wydawać zbędnym luksusem. Choć znam też takich, którzy w takiej sytuacji i tak kupią dziecku np. książkę.
Awatar użytkownika
klarysa
SuperMama
 
Posty: 899
Rejestracja: 02 lis 2012, 16:35
Has thanked: 21 times
Been thanked: 16 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Misiak » 27 lis 2012, 9:10

Ja mojej chrześnicy kupiłam PS3 z movem na komunię (żegnaj wypłato), bo stwierdziłam, że jak dam jej pieniądze, to już ich nie zobaczy, rodzice się zajmą. Dlaczego taki drogi prezent, otóż moją chrześnicę widzę niestety raz na rok, nie kupuję jej prezentów na urodziny, imieniny, dzień dziecka... no po prostu za daleko mieszka a my średnio mamy czas na podróże po rodzinie, bo tu dom się buduje, tu ja w ciąży, a tu mój mąż studiował w weekendy, no zawsze coś. No to się zrekompensowałam, młoda była zachwycona bo marzyła o PS3.
5.12.2012 Polunia <3
7.07.2023 Rodzina <3
Awatar użytkownika
Misiak
SuperMama
 
Posty: 4002
Rejestracja: 19 lis 2012, 10:33
Has thanked: 39 times
Been thanked: 67 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: motylica » 05 mar 2013, 13:27

przed nami 3 komunie w tym roku więc trzeba zacisnąć pasa. mamy wstępnie jakies plany ale dla najważniejsza zasada, którą często stosuję to skonsultowanie przyszłego prezentu najpierw z rodzicami dziecka, które chcemy obdarować. unikniemy wtedy prawdopodobnie zdublowania pomysłu oraz nie kupimy czegoś, czego sobie nie życzą... ja 5 lat temu chrześnicy sprezentowałam Yorka z rodowodem - było to "uknute" już 3 lata wcześniej z jej rodzicami.. choć młoda o niczym nie wiedziała :mrgreen:
Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
motylica
 
Posty: 77
Rejestracja: 23 sty 2013, 21:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 0 time

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: evelinka » 05 mar 2013, 15:50

Ja swojej chrześnicy w zeszlym roku kupiłam kolczyki, łańcuszek z aniołkiem i bransoletkę z wygrawerowanym imieniem ze złota. Przyznam, że sporo mnie to kosztowało. Niestety u nas tak jest :/ Wolałam to niż laptop czy telewizor 8-) Ja z komunii do tej pory mam biżuterię i zawsze z sentymentem na nią patrzę.
Awatar użytkownika
evelinka
SuperMama
 
Posty: 792
Rejestracja: 28 paź 2012, 11:05
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: martula_87 » 06 mar 2013, 7:13

A mój chrześniak nie jest wymagający i jak zapytałam co by chciał to ma zawsze jedną odpowiedź LEGO tłumaczę mu że na komunie to są inne prezenty i żeby pomyślał i co:'' on nic nie chce bo wszytko ma''.
No i chyba pozostaniemy przy tradycyjnym prezencie jakimś łańcuszku z medalikiem.
Obrazek
Awatar użytkownika
martula_87
SuperMama
 
Posty: 8644
Rejestracja: 28 paź 2012, 6:39
Has thanked: 242 times
Been thanked: 93 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: klara76 » 06 mar 2013, 16:11

Dwa lata temu córce kuzyna na komunię kupiliśmy 3 tomową encyklopedię PWN
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
klara76
SuperMama
 
Posty: 4678
Rejestracja: 02 lis 2012, 8:28
Lokalizacja: łódź-bałuty
Has thanked: 104 times
Been thanked: 43 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Szizel » 26 kwie 2013, 12:46

Jeśli mamy wydać bez sensu pieniądze to myślę, że lepiej dać pieniądze, a rodzice już najlepiej będą wiedzieć w co zainwestować. Ja zawsze prezenty konsultuje z rodzicami czego potrzebują dla dziecka, ajk nie mają potrzeb, wybieram prezent sama.
Obrazek

Obrazek
Awatar użytkownika
Szizel
SuperMama
 
Posty: 776
Rejestracja: 27 paź 2012, 21:49
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 0 time
Been thanked: 9 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: ola » 18 maja 2017, 23:01

W czerwcu mamy komunię mojej chrześnicy. Na pewno damy pieniądze (zbiera na laptopa) plus na pamiątkę złoty łańcuszek/ bransoletkę.

Całe szczęście że mamy tylko jedną chrześnicę. Także później tylko 18stka i wesele 8-)
Obrazek ObrazekObrazek
ola
SuperMama
 
Posty: 3340
Rejestracja: 10 lis 2012, 14:41
Has thanked: 5 times
Been thanked: 44 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Blue » 19 maja 2017, 6:59

A to widac roznie bywa,wszystko kwestia ustaleń rodzinnych.My np.bysmy nie chcieli by Starsza dostala pieniadze i tak też rozprzestrzenimy po rodzinie.Gdyby było to coś drogiego o czym marzy,to można kupić składkowo.Ale te "problemy" dopiero za rok;)
Blue
SuperMama
 
Posty: 18363
Rejestracja: 11 lis 2012, 9:59
Has thanked: 15 times
Been thanked: 206 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Blue » 29 maja 2017, 15:49

Wszędzie naokoło temat komunii,cóż,druga połowa maja tak ma.Widzę,że rower to nadal popularny prezent.Tyle,że my rower już mamy bo dziecko osiągnęło wzrost na "rower komunijny" już rok temu.Więc słucham z uwagą,jakie są też inne prezenty.Ale widzę,że głównie elektronika,rowery i hulajnogi z napędem.A Wy jakie macie spostrzeżenia co do prezentów w Waszych rodzinach-co dzieci dostają?
Blue
SuperMama
 
Posty: 18363
Rejestracja: 11 lis 2012, 9:59
Has thanked: 15 times
Been thanked: 206 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: 19anioleczek92 » 29 maja 2017, 17:25

My tak na świeżo bo wczoraj byliśmy i dostał jeden duży prezent a od reszty gości pieniądze.
Awatar użytkownika
19anioleczek92
SuperMama
 
Posty: 4962
Rejestracja: 22 kwie 2013, 8:57
Has thanked: 22 times
Been thanked: 49 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: sardynka » 31 maja 2017, 21:02

My jedziemy na komunię w sobotę. Kupiliśmy prezent zgodnie z zainteresowaniami dziecka (po konsultacji z rodzicami) - dostanie piłkę (wskazany model), torbę sportową (udało się na niej dorobić haft z numerem i nazwiskiem ;) ) i srebrną pamiątkę
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
sardynka
SuperMama
 
Posty: 3678
Rejestracja: 23 gru 2012, 11:49
Has thanked: 56 times
Been thanked: 34 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Deco-Ania » 01 cze 2017, 9:04

Mój dorosły chrześniak dla swojej chrześnicy w tym roku kupił elektryczną deskorolkę.
Antoś zapowiada, że w przyszłym roku też taką chce.
Obrazek
Obrazek
Deco-Ania
SuperMama
 
Posty: 10551
Rejestracja: 31 paź 2012, 11:07
Has thanked: 97 times
Been thanked: 194 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: lmyszka » 01 cze 2017, 10:07

U nas Wik nie do końca zna wartość pieniądza, on marzy o telefonie i chciałby na komunii pieniądze dostać na ten cel.
Wręcz martwi się, że może nie uzbierać.
U nas raczej rodzina da własnie pieniądze bo wiedzą, że zbiera.

Chrześni, nie wiem wolała bym chyba jakiś prezent nawet wspólny.
Aby dostał coś do "zabawy" a nie same pieniądze.

Chciałby też Playstation więc zobaczymy jak to bedzie.
<3 Wiktor <3 14.06.2009
<3 Kacper <3 14.08.2013
Awatar użytkownika
lmyszka
Moderator
 
Posty: 11299
Rejestracja: 27 paź 2012, 20:02
Has thanked: 77 times
Been thanked: 104 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: martonia » 08 mar 2018, 15:47

Dziewczyny, a jak to widzicie, żeby rozwiązać taką kwestię np. nasze dziecko dostało na chrzest głównie pieniądze, to później jak idziecie na chrzest/komunię do dziecka osoby, która dała właśnie pieniądze to:
1. zwykle dajecie w kopercie tyle samo?
2. czy np. bierzecie pod uwagę, że dana osoba była rodzicem chrzestnym, ale Wy u jej dziecka nie jesteście, to można dać mniej?
3. czy odwrotnie, dana osoba, była po prostu gościem, a Wy u jej dziecka pełnicie rolę rodzica chrzestnego, to dajecie w kopercie więcej?
Nasze Serduszko <3 2017
Nasza Niespodzianka <3 2021
Awatar użytkownika
martonia
SuperMama
 
Posty: 3099
Rejestracja: 02 wrz 2016, 15:07
Has thanked: 87 times
Been thanked: 33 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: ava » 08 mar 2018, 16:01

martonia, u mnie pkt 2 i 3 ;)
Awatar użytkownika
ava
SuperMama
 
Posty: 8866
Rejestracja: 13 lis 2012, 20:32
Has thanked: 37 times
Been thanked: 109 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: agnieszka19 » 08 mar 2018, 17:28

U mnie też 2 i 3 z tym zastrzeżeniem, że dla każdego kwota większa lub mniejsza może oznaczać coś innego... Ja nie przywiązuje kompletnie wagi do tego ile kto daje i zazwyczaj tego nie zapamiętuje, więc danie tyle samo nie wchodziloby raczej w grę...
ObrazekObrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
agnieszka19
SuperMama
 
Posty: 4175
Rejestracja: 28 paź 2012, 23:10
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 13 times
Been thanked: 52 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: Blue » 08 mar 2018, 17:58

Trudne pytanie,ale raczej też rozważałabym 2 i 3
Blue
SuperMama
 
Posty: 18363
Rejestracja: 11 lis 2012, 9:59
Has thanked: 15 times
Been thanked: 206 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: fifa » 31 maja 2018, 7:28

U nas jest też 2 i 3. Też nie prowadzę rachunków kto ile kiedy dał :)
fifa
 
Posty: 3
Rejestracja: 31 maja 2018, 7:07
Lokalizacja: katowice
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: kakonka » 31 maja 2018, 8:16

kari pisze:jak myślę co ludzie teraz dają na prezenty komunijne to się za głowę łapie i chyba zacznę już zbierać na prezent dla swojego dziecka, powoli zaczynają się robić z komunii małe wesela, a nie uroczystość kościelna tylko zabawa i prezenty, smutne to ale prawdziwe, chyba po trochu to wina samych rodziców i trochę handlowców, bo na wszystkim chce się zarobić kasę

wczoraj przyszła do mnie szwagierka i mówi, ze na 2022 są już sale rezerwowane na komunie :shock: :shock: chyba powinnam zacząć szukać :lol:

w niedziele była komunia chrześniaka mojego męża. Od nas Młody dostał elektryczną deskorolkę (widziałam, że chce na nią przeznaczyć pieniądze, które uzbiera z komunii) było szaleństwo :) w sumie to nadal trwa.
Awatar użytkownika
kakonka
SuperMama
 
Posty: 4139
Rejestracja: 27 paź 2012, 22:27
Lokalizacja: Aleksandrów Łodzki
Has thanked: 109 times
Been thanked: 34 times

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: mozajka » 11 lut 2020, 14:33

Wszystko zależy od tego dla kogo jest to prezent. Jeśli dziecko ma marzenia i coś bardzo by chciało dostać to warto go posłuchać i ten wymarzony prezent mu podarować. Czasami jednak warto podarować pieniądze, bo marzenie jest kosztowne i wtedy dziecko może uzbierać i samo kupić. Np. na ruah.eu/kategoria-produktu/przytulanki-swietych można kupić przytulanki Świętych, które są szyte ręcznie i są ciekawym pomysłem na prezent dla Pierwszokomunisty.
mozajka
 
Posty: 10
Rejestracja: 11 lis 2015, 15:41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time

Re: Komunia - prezent czy pieniądze

Postautor: JolaSan » 06 mar 2020, 17:32

Jestem za przemyślanym prezentem w konsultacji z rodzicami
JolaSan
 
Posty: 8
Rejestracja: 03 mar 2020, 10:39
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time


Wróć do Uroczystości

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości